Riss im 500er Zylinderkopf

[500sport]

Hallo allerseits,

nachdem ich mich bei meinem 500er Restaurations-Objekt nun mühsam durch die Elektrik gebastelt habe (an dieser Stelle nochmals vielen Dank für die Tipps hier im Forum), stehe ich nun vor dem nächsten Problem.

Eigentlich möchte der Motor nun laufen, aber bei einem der Zylinder ist der schmale Grat zwischen Einlass und Auslass gerissen:



Folglich sitzt der Ventilsitz nun nicht mehr, was er mir freundlicherweise durch Klappern mitgeteilt hat, bevor er zerbröseln und weiteren Schaden anrichten konnte.

Meine Frage: Ist der Kopf noch zu gebrauchen? Was ist zu tun, um das wieder in Stand zu setzen?

Im Voraus vielen Dank.

Viele Grüße,
Christian

[Sir1]

Schweissen+neue Sitze. Stefan hat sehr viel Erfahrung damit. Er wird sich sicher melden! Jedenfals sind die Köpfe nicht (völlig) schrottbereit, also nicht auswerfen
Gruss
Søren

[Camelreiter]

Hallo Christian,

Volker heim repariert so was:

http://heimracing.eu/03c1989aa40dc7837/ ... /index.php

Einfach Klicken und die Seite runterscrollen...

Gruß Erhard

[suppenkasper]

Schweissen+neue Sitze. Stefan hat sehr viel Erfahrung damit. Er wird sich sicher melden! Jedenfals sind die Köpfe nicht (völlig) schrottbereit, also nicht auswerfen
Gruss
Søren

Hai SØREN,

es gibt eine weitere Möglichkeit, OHNE dass man zum Schweißbrenner greifen muß. Schau mal ob Du den Bericht zur Monhoff Morini findest (Das schöne kleine Teil auf der LaStrega-Startseite). Meiner Erinnerung nach hat der gute Martin (?) eine nobelpreisverdächtige Verfahrensweise angewendet, nämlich die Grundbohrungen übergroß auszuspindeln und dann einen Sitzring in den anderen eingreifen zu lassen Wo kein Aluminium ist kann auch keines mehr reißen!!! Absolut genial !!!
Wenn Du mit meinem Gefasel nicht klar kommst, gib Laut.

Gruß
Peter

[Werner Wilhelmi]

Peter,
der Nobelpreis für diese geniale "Erfindung" muss schon vor vielen Jahren vergeben worden sein. Ich kann dir gerne alte Zylinderköpfe zeigen, bei denen das schon vor 60 Jahren gemacht worden ist.
Man kann es auch gleich wie Bernhard Trostel machen und eine Bronceplatte in den Kopf einsetzen, in die die beiden Ventilsitze eingearbeitet sind.

Gruß
Werner

[morini]

... die Sitzringe ineinander greifen zu lassen ist die gängige Lösung bei den 500er Köpfen. Hier Bergischen Land fahren sicherlich 2-3 mir bekannte damit rum und haben damit keinerlei Probleme mehr gehabt. In Kürten gibt es einen Porsche Tuner aus der DTM Szene der diese Arbeit vorbildlich ausführt. Ich finde ihn nur leider nicht im Netz.

Gruß
Achim

ps. habe doch was gefunden:

Jürgen Schmeink Sportmotoren
Cliev 3A
51515 Kürten
Telefon:(0 22 07) 40 14

Er hat nichts mit dem Motorradhändler zu tun!

[500sport]

Ciao Morinisti,

vielen Dank für die Tipps. Dann gibt es ja gleich mehrere Therapien und ich habe wieder Hoffnung, dass es mit meinem Projekt weiter gehen kann.

Ich habe zwischenzeitlich auch mal mit Wolfgang Tritsch telefoniert, dem das Problem auch bekannt ist. Er empfahl, zu schweißen (falls nötig) und dann Sitzringe mit etwas Übermaß zu verwenden, so dass die sich nicht mehr verselbständigen können.

Am Wochenende werde ich erstmal den zweiten Kopf auch abnehmen und schauen, ob sich da nicht was ähnliches anbahnt. Die Kopf- und Fussdichtungen können ohnehin gewechselt werden...

Sobald ich mich dann für eine Behandlungsmethode entschieden und das Ergebnis vorliegen habe, werde ich die Erfahrungen und ggf. Fotos posten.

Viele Grüße,
Christian

[suppenkasper]

Ciao Morinisti,

Ich habe zwischenzeitlich auch mal mit Wolfgang Tritsch telefoniert, dem das Problem auch bekannt ist. Er empfahl, zu schweißen (falls nötig) und dann Sitzringe mit etwas Übermaß zu verwenden, so dass die sich nicht mehr verselbständigen können.
Viele Grüße,
Christian

Hai Christian
hatte Herr Tritsch auch sachdienliche Hinweise, wie groß das Übemaß sein sollte ? Im automobilen Motorenbau wird sogar soviel Übemass angesetzt, dass die Siris zur Montage mit flüssigem Stickstoff unterkühlt werden müssen. Dort ist man zudem wesentlich vorsichtiger mit der minimal zulässigen Stegbreite - letztere liegt bei den 500er Köpfen sicherlich unter 3mm - was bei zu großzügigem Übemass auch nach der Reparaturschweißung wieder zu Rissen führen kann. Desweiteren kommt es bei der Schweißung auf den richtigen Schweißzusatzwerkstoff an; da gibt es auch sogenannte aushärtende Legierungen, deren Nutzen erst dann zum Tragen kommt, wenn sehr großzügig vor dem Schweißen ausgefräst wird. Weiters hat Schweißen den Nachteil, dass die Härte und damit die Festigkeit des Z-Kopfes in der Umgebung des Sitzringes absackt.
Was soll das ganze Geschwafel ?
Ich halte die mechanische Methode für die bessere.
Gruß

[Stefan Bigalke]

Moin Männer,

ineinanderragende Sitzringe - das ist schon sehr verlockend!

1. Man spart sich die Schweißerei (Sauber machen, fräsen... ganz schön viel Aufwand)

2.Man kann den Ventildurchmesser größer machen.

3. Der Steg kann nicht mehr einreissen

Mich würde jetzt besonders folgendes interessieren: Ist das eher eine Tuningmaßnahme für Köpfe, die vor und nach der Rennveranstaltung gewartet werden oder kann man mit so einer Lösung ein paar Jahre fahren?
Ich würde das ja gerne mal so bauen, aber ich fragen mich natürlich auch, warum die Hersteller das nicht machen.

Gruß, Stefan Bigalke

[suppenkasper]

Moin Männer,

ineinanderragende Sitzringe - das ist schon sehr verlockend!
...
.., aber ich fragen mich natürlich auch, warum die Hersteller das nicht machen.

Gruß, Stefan Bigalke

Hai Stefan,
1. weil den Herrschaften in der Motorenkonstruktion die geistige Flexibilität (das Querdenken!) fehlt, so eine Lösung auszuprobieren
2. fertigungstechnisch ist sowas für die Gr0ßsserie recht problematisch (unterbrochener Schnitt und - beim 2ten Ring - Bearbeitung von Alu UND Sitzringmaterial mit einem Schneidenmaterial bzw dergleichen Schnittgeschwindigkeit bzw demgleichen Vorschub
3. die einzigen Bedenken, die ich hätte richten sich auf thermisch bedingten Verzug des Sitzringes bei einer solchen Anordnung. Nur ob das dann wirklich schlechter ist, als die Seriensituation sei dahingestellt.

Eine weitere potentielle, noch weitgreifendere Lösung hat Werner oben schon angesprochen: eingesetzter Brennraum. ZB Laverda hatte der Sage nach eingegossene Bronzebrennräume. Könnte man bei dem flachen Morinikopf sogar nachträglich noch machen ! Statt Bronze (Sitzringe bei Ducati!) wäre auch denkbar, eine Sinterstahlplatte zu verwenden oder - aufgrund einfacherer Verfügbarkeit - einen anlaßbeständigen Werkzeugstahl. Das ganze ließe sich so gestalten, dass die "Sitzringe" niemals niewieder nicht herausfallen könnten. Dann noch diese Platte chemisch vernickeln zur weiteren Erhöhung der Kloffestigkeit. Man müßte dann halt etwas Aufwand bei der "Rekonstruktion" des Zündkerzengewindes betreiben...... jajaja, ich höre ja schon auf mit den Spinnereien.
Gruß
Peter

[Stefan Bigalke]

Moin Peter,

mit Bernhard habe ich schon oft über die Platte gesprochen. Sogar schon bevor er das gebaut hat. Ich finde auch, das das eine gute Idee ist.

Als Material würde ich wohl Beryllium bevorzugen. Gute Wärmeleiteigenschaften können da nur nützlich sein. Schließlich weiß man vorher nicht genau, wie gut der Wärmeübergang aufs Alu sein wird.

Blöd ist an Beryllium nur, dass es gesundheitsgefährdend bei der spanabhebenden Bearbeitung ist (wie fast alle Hochleistungswerkstoffe: Eibenholz, Kohlefaser, Titan...) und verglichen mit normalen Sitzringen wird so eine Platte relativ teuer.
Ausserdem bräuchte ich dann noch einen schönen Ausdrehkopf mit Planlauf oder eine Spannvorrichtung für die Drehbank.

Trotzdem scheint mir das der Weg zu sein, der zur maximal möglichen Leistung aus unseren Moriniköpfen führt.

Gruß, Stefan Bigalke

[corsarino]

Moin Peter,

Ausserdem bräuchte ich dann noch einen schönen Ausdrehkopf mit Planlauf oder eine Spannvorrichtung für die Drehbank.

Gruß, Stefan Bigalke

Hallo Stefan,

ich habe schon mal einen Kopf auf die Planscheibe gespannt. Als Auflagefläche habe ich die Fläche für den Ventildeckel genommen. Sah gut aus...
Zumindest zum gaaaanz leichten Plandrehen hat´s gereicht.
Wenn der Kopf ordentlich fest ist, sollte auch das ausdrehen für die Platte kein Problem sein, oder?

Einen schönen Ausdrehkopf mit Planvorschub hatte ich letztens mal in der Hand. Guter Zustand, mit Zubehör für 320€.
Eigentlich fast geschenkt, aber leider SK40, das passt bei mir nicht.

Hätte ihn trotzdem mitnehmen sollen

Gruß, Andreas

[suppenkasper]

Moin Peter,

1. mit Bernhard habe ich schon oft über die Platte gesprochen. Sogar schon bevor er das gebaut hat. Ich finde auch, das das eine gute Idee ist....

2. Als Material würde ich wohl Beryllium bevorzugen. Gute Wärmeleiteigenschaften können da nur nützlich sein. Schließlich weiß man vorher nicht genau, wie gut der Wärmeübergang aufs Alu sein wird.

3. Ausserdem bräuchte ich dann noch einen schönen Ausdrehkopf mit Planlauf oder eine Spannvorrichtung für die Drehbank.

...

Gruß, Stefan Bigalke

Hai Stefan,
1. HAMMERHART !!! Wer ist Bernhard ? Wie hat er das gebaut (Quer- / Längspressverband, geklemmt / über die Büchse hinauskragend ...) Fragen über Fragen - fände es sehr interessant, mehr darüber zu erfahren. Hast Du Bilder oder Skizzen ? Oder könnte man sowas nicht mal in der LaStrega....

2. GIFTIg, genau ! Warum aber gute Wärmeleitfähigkeit ? Es gibt schon zuviele Wärmeverluste. Isolieren ist natürlich auch schlecht - siehe Woschni. Habe zwar noch nicht rausgefunden, was Ducati für die Sitzringe genommen hat - es müßte aber etwas von AMPCO sein (Sinterbronze) - kriegt man als Stangenmaterial. Das von Apfelbeck zitierte ETERNA bzw DULENIT konnte ich noch nicht ausfindig machen. Aber ein gut gewählter Stahl sollte seine Aufgabe genau so gut erfüllen, wie die Exotenwerkstoffe.

3. Am liebsten mach ich sowas auf der Drehbank - man muß sich halt eine Aufspannplatte für die Köpfe anfertigen und ein bischen Mänggängges beim Ausrichten machen.

Ob das dann die Leistung noch gewaltig steigern wird - ich glaube eher nicht. Ausgangspunkt war ja, eine bestmöglich Reparaturmöglichkeit zu ersinnen.
Und wenn Eure Leistungsangaben von zT über 100 PS/L stimmen, dann sind die für dieses Motorenkonzept schon enorm ! Wenns noch mehr werden soll braucht man mehr Füllung, schwer bei dem Heronkonzept mit den engen Ventilquerschnitten, oder mehr Drehzahl - und da ist beim Stoßstangentrieb mal irgendwann halt mal Schluß !

Trotzdem - immer schön weiterentwickeln an diesem Geniestreich der Motorenkonstruktion.
Gruß
Peter

[corsarino]

Hallo zusammen,

Stefan und Peter schreiben einen Artikel für die LaStrega, oder wie habe ich das jetzt verstanden?

Duckundweg....

Andreas

[morini]

@ Andreas...

jau, dat finde ich auch, die sind da ziemlich im Thema drin. So´ne zweiseitige Abhandlung nebst Bilder. Klasse, Jungs

Wobei, eigentlich müsste Peter das machen, Stefan hat eine wunderbare Vergaserserie hingelegt.

...jetzt aber ganz schnell wech hier

Achim