Achse vorn noch mehr als ein Pfund (ungefedert)

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Moderator: gk

dettmer
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Beitrag von dettmer »

Hallochen
Die Päckchen sind leider erst heute raus gegangen, gestern hab ich zwar auch den ganzen Tag mit Motor gearbeitet, aber einem an der Schneefräse.
Jetzt ist wieder klar Schiff und wir kommen wieder auf die Strasse.

Ok damit sind 5 Packerl raus

Bleibt noch

mmcorse ok hab Deinen Nick oft genug verstümmelt, sorry, Adresse ist da, Knete fehlt noch, mach hin Mann eingepackt is schon.

beast, lass mich jetzt bitte definitiv wissen ob Du das Geld überweist, ja oder nein ohne Kommentar bitte.


Gruß
Hartmut
dettmer
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Beitrag von dettmer »

@bialbero
Du hattest noch nach den Rädern gefragt, vorn wird da so einiges passen hinten ist immer das Problem Kettenradadapter.
Angeblich passt Cagiva Raptor, kann mir aber kaum vorstellen dass die leichter sind.
Bimota soll's auch noch passende geben die sind wahrscheinlich schon eher leichter aber selten.
Ich hab nach Sichtung von allem was es so gibt bei PVM nachgefragt und einen plug und play passenden Satz neu gekauft, vorn 1kg hinten 3,5kg sehr schön gemacht, aber Achtung nur Materialgutachten kein direktes TüV Gutachten. Ich verzichte hier in Austria auf Eintragung.
Bei PVM muss man anrufen, besonders auch wegen des Preises.

Gruß
Hartmut
norbert3113
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Beitrag von norbert3113 »

Hallo Hartmut,

Danke für die Info....werde mal wegen der Räder nachfragen

und bitte "weiter an der Leichbaufront"...
Gruß aus Franken
norbert3113
--------------------------------------------
ein neuer Tag....ein neues GLÜCK
oder.... wie in meiner welt
es gibt Tage da verliert man....und es gibt Tage da gewinnen dier ANDEREN
dettmer
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Beitrag von dettmer »

Hallo

Hoffe die ersten Achsen treffen bald ein.
Hab mich vorsihtshalber nochmal bei ceepeedee Racing nach den Anzugsdrehmomenten erkundigt:

"Hallo, das Material ist 7075, zugfest über 400Nm, einfach die originalen Drehmomente übernehmen, das paßt!

ciao ceepeedee"

Also vorn 85NM hinten 130NM
Gewinde schmieren und ordentlichen Drehmomentschlüssel verwenden.

Bei der Ducati hab ich das Hinterrad mit Alu Mutter auch mit 160NM angezogen am Anfang mit Schweißperlen auf der Stirn...
Geht aber, wie gesagt, immer schön sauber machen und schmieren sonst ist die Drehmomentmessung für'n Ars..

Gruß
Hartmut
Siggi
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Beitrag von Siggi »

dettmer hat geschrieben: ....
"Hallo, das Material ist 7075, zugfest über 400Nm, einfach die originalen Drehmomente übernehmen, das paßt!

ciao ceepeedee"
Mit Verlaub, aber das geht mir eigentlich gegen die Hutschnur. Zugfestigkeit wird nicht in Nm, sondern in MPa angegeben (oder früher in N/mm²) und hat hier gar nichts verloren. Wenn schon dann muss gegen die Streckgrenze dimensioniert werden. 7075, bekannt als "Ergal" hat je nach Behandlungszustand eine Streckgrenze von 150 bis zu 450 MPa. Wie hoch die Spannungen in Abhängigkeit vom Gewinde (es handelt sich wenn ich richtig gelesen habe um ein Feingewinde) und vom Querschnitt bei einem bestimmten Drehmoment sind, sollte schon nachgerechnet werden. 130 Nm sind eine Menge Holz.
Gruß
Siggi
dettmer
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Beitrag von dettmer »

Ich denke da der Siggi vollumfänglich recht.

Gut was nutzt uns das nun, ich versuch mal zu schauen was es so gibt.
Gefunden hab ich mal bei:
http://www.aluschrauben.org/aluinfo.php

Für Schrauben Alu 7075
Streckgrenze Rp02 420-480N/mm2
Die dort angegebenen Anzugsdrehmomenten finde ich eher beruhigend.
M8 12,3 NM. M16 102,5NM
Ich hab die Werte mal in eine Formel umgerechnet und auf 25mm Gewinde hochgerechnet, da käme man dann auf 278NM.
Das Gewinde hat 10 Gänge auf 15mm also Steigung 1,5, Feingewinde.
Laut Schraubenleikon werden die Anzugsmomente bei Feingewinde höher in unserem Fall (von den Stahlschrauben Werten übernommen) etwa 8%.

Vergleich mit Stahl ebenfalls Schraubenlexikon:
Festigkeitsklasse 5.8 hat 400N/mm2 also vergleichbar wie auch auf der aluschraubenseite erwähnt.
Schraube M24x3 5.6 also noch schwäche,r Anzugsdrehmoment 315NM

So jetzt haben wir keine vollständige Berechnung also nicht wissenschaftlich.

Die Werte sind aber alle soweit von den 130NM entfernt das mich das erst mal beruhigt.
Wie gesagt bei der Ducati hab ich die 160NM auch nur mit Schweißperlen auf der Stirn angewendet.
Wenn man bedenkt wie riesig dass Gewinde ist ist das aber kein Thema.


Was mich bim recherchieren fast noch mehr gewundert hat ist der irre Einfluss der Reibungszahl, warum?

Nun ja wir wollen ja eigentlich kein Drehmoment sondern eine Vorspannung auf die Schraube bringen. Und zwischen Vorspannung und Drehmoment spielt die Gewinde und die Kopfreibung rein und zwar deftig.
Ok jetzt ohne alle gesichteten wissenschaftlichen Arbeiten dazu zu zitieren hier ein Hinweis praktischer Art.
http://www.keller-kalmbach.de/fileadmin ... omente.pdf

Grob gesagt findet man da für 8.8 M24 bei einem Reibungsunterschied von 0,08 zu 0,14, was laut der Aluschraubenseite von Stahl auf eloxiertes Alu realistisch ist, dass bei gleicher Vorspannkraft in der Schraube das Drehmoment ca 30% reduziert werden muss. Oder umgekehrt wenn ich dass gleiche Drehmoment auf die Schraube ausübe erhalte ich 30% höher Vorspannung sprich Belastung in der Schraube.

Was heißt dass? Ich will dass die Alu Schraube genauso fest sitzt wie die Stahlschraube. Wenn fest gleich Vorspannkraft heißt, Gewinde und Auflageflächen fein geputzt und MOS2 geschmiert, Drehmoment um 30Prozent reduzieren.
Vorn 85x0,7 also 65NM
Hinten 130x0,7 also 100NM
Mit ein bisschen Sicherheit sollte das locker ok sein

Wobei die Wissenschaft der Reibung schon immre weiten Spielraum ließ allein der Dreck kann alles versauen was man so rechnet.


Siggi lass mich wisse ob ich hier evtl Mist verzapft habe Du scheinst ja mehr in der Mechanik zu stecken.
Wenn was falsch ist würde ich es gerne wissen.
Sonst mach ich es so

Am liebsten würd ich es ja jetzt mal probieren eine der noch vorhandenen Achsen mal bis zum abreißen anzuziehen, aber lern ich wirklich was daraus?
Wahrscheinlich nur dass mich das 130Euro kostet, und das Abreißen sehr viel später erfolgt.

Gruß Hartmut
Von jetz an ca 25% weniger Nm auf eloxierte Aluschrauben?
ARMPAS
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Beitrag von ARMPAS »

Das ich noch lebe grenzt mir ja schon wieder an ein Wunder... ich wechsle meine Gummis (ähem - die an den Bikes natööörlich) selber... so etwa 5-6 mal im Jahr - aber ich hole den Drehmomentschlüssel nur da raus, wo ich einen Sinn drin sehe (Kopfdichting, Motorgehäuse,...) meine Radachsen haben sowas noch nie gesehen *pffft* - "gut fest" und hat :lol: :lol: :lol: :lol: Würde mal gerne Mäuschen spielen, ob den ein Mechanikus jemals dazu bemüht...

Ausnahmen natürlich, wenn man überhaupt kein Gefühl hat und sonst mit lauwarm angezogenem Ächslein losTUCKErt :shock: :P

*sorry für das Wortspiel da oben... musste einfach sein, ganz ohne Wertung*
Gruß Armin alias ARMPAS, der Ex-Biker...

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Siggi
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Beitrag von Siggi »

Hallo Hartmut, hallo Armin,
es geht nicht darum, die Achsen wissenschaftlich anzuziehen, ich nehm dazu auch keinen Drehmomentschlüssel. Mir ging es darum, dass man nicht eine Achse aus Alu anstelle von Stahl, mit feinerem Gewinde als original und vermutlich auch hohlgebort über die Gebühr anzieht. Und wegen einer flapsigen und nichtssagenden Angabe des Herstellers von Teilen, die sicherheitsrelevant sind.
Hartmut, ich stimme deinen Ausführungen zu. Die Werkstoffkennwerte im 1. Link sind aussagefähig, die Berechnung der Schraubenkraft ist im 2. Link korrekt angegeben, wobei ich eine Formel kenne, die noch zwischen Reibung im Gewinde und Reibung an der Mutternauflage unterscheidet, es handelt sich dabei aber um eher Kleinigkeiten. Die Reibung ist tatsächlich der Knackpunkt, da sind Ungenauigkeiten im großem Ausmaß vorprogrammiert. Für die Achsbefestigung ist das nicht so entscheidend, für Zylinderkopfschrauben o. ä. natürlich schon, aber die werden heute auch nur noch ganz selten nach dem Drehmoment angezogen, aus besagten Gründen.
Man kann davon ausgehen, dass in der MM-Originalversion Reibungszahlen von 0,1 bis 0,2 angestzt werden müssen, bei elox. Alu und guter Schmierung kaum die Hälfte. In Verbindung mit einer kleineren Steigung steigen die Längskräfte somit deutlich an. Und in den Bereich der Streckgrenze sollte man nicht kommen, da die Betriebsbeanspruchungen (Biegung) überlagert werden.
Noch eine Anmerkung zu den Betriebsbeanspruchungen: Im Gegensatz zu Stahl gibt es bei Alu keine Dauerfestigkeit, sondern nur den Zeitfestigkeitsbereich. Für die Rennerei eher kein Problem, weil die Betriebsdauer eher gering ist und laufend kontrolliert wird, für den "ignoranten" Dauerbeansprucher ?? , sagen wir mal kein Gewinn an Sicherheit (ich erinnere mich dunkel daran, dass Achsen an Flugzeugfahrwerken aus Stahl sind).
Viele Grüße
Siggi
dettmer
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Beitrag von dettmer »

Hallo
Siggi Danke Du sprichst das an was ich auch so denke.
Wenn wir jetzt darüber reden ob jemand 100tkm damit fährt nie mal schaut wie das aussieht und das dreckig wie es halt ist, vielleicht noch in der Wüste, zusammenschraubt, ja dann ist das eher keine Option.
Ich bin auch nicht für das letzte NM auf dem Drehmomentschlüssel, mich interessiert das trotzdem von der wissenschaftlichen Seite nur um möglichst zu übersehen ob es da nun ein Riiko gibt und wie groß das ca ist. Ich glaube die Ingenieure können fast nicht anders die haben das so gelernt ich auch.

Armin Du sprichst mir aus der Seele, insbesondere was den Drehmomentschlüssel angeht. Bis vor 2 3 Jahren hab ich auch alles mal so angezogen, jawohl viele Jahre Lehrzeit um auch mal 6er oder 10er Schrauben abzureißen.
Ja man kann das trainieren und aufgrund der ganzen Unsicherheiten, Reibwerte, Stahlschrauben in Alu Gehäusen lernt man ziemlich gut wie 6er Inbusschrauben im Motorgehäuse oder 10er Schrauben für ie Motorhaltebolzen angezogen werden.
Mein erstes Erlebnis war dann die Duc 160NM auf eine Mutter die das Rad hält.
Das ist außerhalb des normalen Schrauberbereichs also der gefühlten Erfahrung dazu.
Mittlerweile trau ich mir das auch ohne Drehmomentschlüssel zu aber etwas Übung hilft.
Dann kamen die letzten Jahre mit vielen Rennatrinings, da wirst Du dauernd mit dem Drehmomentschlüssel belehrt. Bremssättel Achsen alles was dauernd auf und zu geschraubt wird, mach das bloß nicht ohne geeichten Drehmomentschlüssel, ja wir beugen uns ja gern der mit Sicherheit besseren Methode, welche Einwände denn auch bitte?
Geschadet hat es sicher nicht, aber alle Versuche die ich bisher so gemacht habe, zeigen na ja wenn zb die Linke Schraube bei einer Achsklemmung mit 10NM Klick macht ist die rechte auch fest, und beide nur um eine Viertelumdrehung fester gezogen vor dem Wechsel zur anderen. Eine Viertel Drehung wieder los geht's eine halbe Drehung fest bis es Klick macht
Das zeigt nur Reibung ist das Problem her Übergang Haft zu Gleitreibung

Nachdem ich dann mal einem "Instruktor" mit zwei an den Bremsschläuchen bammelnden Bremssätteln von der Strecke hab kommen sehen, alles mit Drehmomentschlüssel angezogen, in Wirklichkeit natürlich nur vergessen sonst kann man nicht alle Schrauben auf einmal verlieren, bin ich da auch wieder entspannter.

Ich kann Schrauben im normalen Bereich mit Hand anziehen und mach das auch.
Alles über ich sag mal M20 braucht auch Übung aber ich mache ab und zu auch die Duc Schraube mit 160NM inzwischen mal so zu.
Interessanterweise sagt mein Händler alles Drehmomentschlüssel sein Mechaniker 6 bis 12 geht so, Alu M6 ok schmieren und Drehmomentschlüssel.

Inzwischen sorg ich liebe für möglichst gute Verhältnisse, sauber und geschmiert dann wird das nachvollziehbar im wahrsten Sinne des Wortes.

Hier ging es ja mehr darum ob wir die Materialgrenzen schon überschreiten und das scheint mir doch wiederlegt. Die Ermüdung übersehe ich noch nicht aber wahrscheinlich ermüde ich da eher.

Deshalb ja Armin Schrauben mit Augenmaß für die die das können, und den Gummi wechselst Du halt wie Du das meinst...

Gruß hartmut
Schraubt Alu und Titan man kann sich dran gewöhnen.
MonstroMorini
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Beitrag von MonstroMorini »

obwohl der papst dagegen ist aber ja, nur 5 bis 6mal im jahr dass wuerde ich auch durchgehen lassen :twisted:
Greetz,
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dettmer
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Beitrag von dettmer »

ok mal zurück zu den Achsen
ist alles unterwegs und am Ende gut gelaufen.

Ich warte jetzt mal die Einbauberichte ab.
Bei mir sitzt wie gesagt alles prima

Bild
Bild
Bild

jetzt kommt noch die schwarze Bremsankerplatte und die Achsaufnahmen hinten müssen auch noch besser und schwarz werden.
Da fällt mir schon noch was ein.

Da es schon ein paar neue Interessenten gibt bräuchte ich Eure Einbauberichte ich würde dann halt noch mal mit CPD über die nächste Sendung verhandeln.

Gruss
Hartmut
ARMPAS
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Beitrag von ARMPAS »

Hallo Hartmut!

Ich hoffe der Radeinbau ist absichtlich nur provisorisch?? Zumindest hast am Kettenspanner ganz schön Luft :oops:

http://img1.bildupload.com/580d15232d77 ... 66fe3a.jpg
Gruß Armin alias ARMPAS, der Ex-Biker...

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Beitrag von beast1965 »

hallo armin

du meinst an dem riesen hässlichen alu klotz..........grins.
tja dat kann mit den anderen spannern nicht mehr passieren.
aber sicher nur mal so zusammen gesteckt,hartmut is profi.

gr.thomas
dettmer
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Beitrag von dettmer »

Jou alles nur zusammengesteckt und rechts und links übrigens auch noch völlig anders.
Vorne is fertig hinten muss eh nochmal alles auseinander, und ja die Klötze sind hässlich..
Mir war mal wichtig dass das alles passt. Der CPD hat von mir für vorne eine Ducati Achse und für hinten die Aprillia Achse bekommen, dazu die notwendigen Änderungen damit das an der Morini passt.
So, wenn ich jetzt was falsch beschrieben hätte, er das evtl anders interpretiert hätte, oder dann noch vielleicht falsch in die Fertigung weitergegeben, ja und dann stehste da mit 1700 Euro die Du in den Wind schreiben kannst.
Gut aus meiner Sicht passt mal alles bin gespannt auf die Einbauberichte.

Gruß
Hartmut
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Beitrag von MonstroMorini »

Hallo Hartmut,

sind heute eingetroffen. Habe die hinterachse schon eingebaut. Einfach nur wunderbar!!!

Vielen, vielen dank! :D
Greetz,
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