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<  Motor  ~  Rote Laterne

ralph
Verfasst am: 20.5.2016, 21:26 Antworten mit Zitat
Morinisti Morinisti
Anmeldedatum: 03.02.2007 Beiträge: 140 Wohnort: Albig bei Alzey
"ja. wo siehst du hier einen zusammenhang? das sieb legt den ansaugpunkt ja (leider) nicht tiefer."


Aber wenn der Deckel vom Ölsieb falsch rum drauf ist, kommt der Ansaugpunkt höher. Wenn auch nicht viel.

Wieviel Laufleistung steht denn auf dem Tacho? Mir sind noch ein paar Sachen eingefallen:

Druckabfall bei Vollgas: Habt ihr vllt. Blow-by an den Kolbenringen, und das Öl fängt an bei Vollgas zu schäumen, weil Abgas im Kurbelhaus ist?

Ich hatte selber nie ne 500er, aber ich hab so dunkel in Erinnerung, dass da mal was war mit irgendwelchen Kurbelhausentlüftungen, die Ärger gemacht haben. Die Erinnerung ist aber wirklich sehr dunkel.

Hatmut hat sicher Kammer und nicht Klammer gemeint, und damit meint er sicher die Kammer im Primärdeckel, die eben den Wellendichtring beherbergt. (Den man auch falschrum einbauen kann. Die Wurmfeder gehört von der Motormitte weg.) Bei einem KW-Lagerschaden könnte der Primärdeckel beschädigt sein. Da müsste es aber schon heftig zur Sache gegangen sein. (Hat die 500er nicht sogar serienmäßig ein Vierpunktlager auf der linken Seite?)

Ihr wolltet doch mal mit Manometer gefahren sein. Schon gemacht? Wenn ja: Auf wieviel bricht denn der Öldruck ein?


Inzwitscher bin ich aber auch so langsam mit Ideen am Ende. Neudefekte Öldruckschalter hab ich aber schon erlebt, in meiner Zeit als Berufs-Mopedschrauber. (Da stand meistens Moto Guzzi auf'm Tank. Waren ziemliche Kloben, die Dinger.)

Es gab übrigens auch mal verschiedene Peilstäbe, welche mit 3 Liter Maximum und welche mit 2,5 Liter. Ich hab mich mit meiner Morini auf 2,75 Liter geeinigt und den Peilstab etntsprechend geändert.

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corsarino
Verfasst am: 22.5.2016, 9:50 Antworten mit Zitat
Morinisti Morinisti
Anmeldedatum: 04.01.2007 Beiträge: 2570
ralph hat Folgendes geschrieben:


...

Wellendichtring beherbergt. (Den man auch falschrum einbauen kann. Die Wurmfeder gehört von der Motormitte weg.)

...



Hallo Sebastian,

hast du die Einbaulage mal kontrolliert?
Ab einem gewissen Druck macht der Wellendichtring "auf" wenn er von der falschen Seite her angeblasen wird...

Gruß, Andreas
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seb
Verfasst am: 23.5.2016, 16:47 Antworten mit Zitat
Morinisti Morinisti
Anmeldedatum: 16.01.2007 Beiträge: 801 Wohnort: 77972 mahlberg
hallo andreas,

ich bin mir sicher, daß der dichtring richtig rum montiert ist. hab jedoch leider kein foto davon.

@ralph: die kiste zeigt mittlerweile 80tkm auf dem km zähler. der motor war mindestens zweimal auf. die probleme gabs bereits 2007 bei ca 50tkm.

blow by gibt es bestimmt. schäumt das, bevorzugt heiß?

den peilstab hab ich mal gemäß strega 85 korrigiert. max marke meide ich, fülle ca 2,7l ein.

gruß
seb.

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ralph
Verfasst am: 23.5.2016, 18:02 Antworten mit Zitat
Morinisti Morinisti
Anmeldedatum: 03.02.2007 Beiträge: 140 Wohnort: Albig bei Alzey
seb hat Folgendes geschrieben:


blow by gibt es bestimmt. schäumt das, bevorzugt heiß?



Ich hoffe nicht. Ein Motor mit viel blo-by pisst aus allen Knopflöchern. Besonders aus den Kurbelhausentlüftungen. Ist das der Fall?

seb hat Folgendes geschrieben:

.... der motor war mindestens zweimal auf. die probleme gabs bereits 2007 bei ca 50tkm.


Soso. Aha. Und was heißt das jetzt?


Mich würde vor allem interessieren, wie hoch der Öldruck WIRKLICH ist wenn die Lampe brennt, vorher brauchen wir hier eigentlich nicht mehr weiterrätseln.


LG Ralph

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Grufti
Verfasst am: 23.5.2016, 18:21 Antworten mit Zitat
Morinisti Morinisti
Anmeldedatum: 08.01.2007 Beiträge: 966 Wohnort: Remscheid
Dankende Grüße an alle, die hier ihre Gedanken für die möglichen Ursachen der roten Lampe geschrieben haben. Leider fehlen genaue Angaben über Drehzahl, Öldruck und Öltemperatur, wenn die Lampe leuchtet.
Aber wir wissen: Öl ist heiß und die Drehzahl ist über 6000 wenn der Öldruckschalter anspricht. Die Kanäle, Gleitlager und Druckhalteventil auf der Druckseite der Ölpumpe sind oK. Das Problem kann auf der Saugseite der Pumpe liegen.
Norbert hatte von Pumpen-Antriebsschnecken mit 7 Gängen geschrieben. Seb hat eine Schnecke mit 7 Gängen, Susannes Motor möglicherweise auch.
Bei 8000 Touren dreht sich die Ölpumpenwelle mit der 6er Schnecke angetrieben genau 4000 mal in der Minute, weil sie 12 Zähne hat. Mit der 7 Gang Schnecke bei gleicher Drehzahl rund 4670 Umdrehungen pro Minute.
Meine Vermutung ist jetzt: An der Ansaugseite der Pumpe findet eine milde Form von Kavitation statt. Das dünne heiße Öl kann dem Sog der Pumpe nicht mehr folgen, der geringe Druck an der Saugseite durch den Ölstand im Motor bricht zusammen und wird sogar negativ. Sieden hängt vom Druck ab und obwohl in den modernen Ölen Schaumhemmer sind, können feine Gasbläschen entstehen, welche die Förderleistung der Pumpe weiter sinken lassen. Einige fallen schnell auf der Druckseite der Pumpe wieder zusammen, der Rest schwebt eine Zeitlang im Öl herum und kann dieses milchig färben.
Ob und wann die Erscheinung auftritt, hängt stark vom Öl ab. Mehrbereichsöle, die bei 10W-40 oder noch tiefer liegen, sind nach meiner Meinung Winteröle und für wassergekühle Fahrzeuge bestimmt. Schäumen schön bei hohen Öltemperaturen!

Waren nur einige Denkanstöße. Weitermachen. Wir schaffen das!

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Hartmut
Wer nicht bastelt, hat schon verloren.
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vdeux
Verfasst am: 24.5.2016, 9:15 Antworten mit Zitat
Morinisti Morinisti
Anmeldedatum: 06.01.2007 Beiträge: 284 Wohnort: bei Schwaebisch Hall
Grufti hat Folgendes geschrieben:

Meine Vermutung ist jetzt: An der Ansaugseite der Pumpe findet eine milde Form von Kavitation statt. Das dünne heiße Öl kann dem Sog der Pumpe nicht mehr folgen, der geringe Druck an der Saugseite durch den Ölstand im Motor bricht zusammen und wird sogar negativ. Sieden hängt vom Druck ab und obwohl in den modernen Ölen Schaumhemmer sind, können feine Gasbläschen entstehen, welche die Förderleistung der Pumpe weiter sinken lassen. Einige fallen schnell auf der Druckseite der Pumpe wieder zusammen, der Rest schwebt eine Zeitlang im Öl herum und kann dieses milchig färben.


Hallo Hartmut, interessante Gedanken!
Kavitation bei einer Pumpe findet statt, wenn der NPSH-Wert zu gering ist.
Dieser hängt ab vom Druck im Saugstutzen, der Flüssigkeitsdichte, der Geschwindigkeit im Saugstutzen und vom Dampfdruck der Flüssigkeit.
Aufgeschäumtes Öl reduziert die Dichte ! und wohl ebenfalls dern Öldruck, weil Luft kompressibel ist.
Liegt hier des Rätsels Lösung?
Dann könnte synthetisches Öl möglicherweise helfen.
Aufschäumen von Öl könnte auch durch hohen Ölstand und/oder Starkes Bremsen/Beschleunigen verursacht werden, falls der Ölspiegel mit den Rotierenden Teilen in Kontakt kommen und diese Luft unters Öl mischen.
Bin gespannt, ob jemand die Ursachen findet!
Viel Erfolg!

_________________
Gruß
Jürgen
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seb
Verfasst am: 24.5.2016, 18:13 Antworten mit Zitat
Morinisti Morinisti
Anmeldedatum: 16.01.2007 Beiträge: 801 Wohnort: 77972 mahlberg
hallo hartmut, hallo jürgen,

das ist ein interessanter blickwinkel.
wie geh ichs an?
am einfachsten ist wechsel auf anderes öl.
da die maschine im winter eh nicht gefahren wird wäre sogar einbereichsöl möglich.
oder doch ein synthetisches?
um das einströmen auf der saugseite der pumpe zu erleichtern ist eine niedrige viskosität sinnvoll?
hoher ölstand bevorzugt?

im blauen buch steht "3l Castrol 20-50 XL oder Castrol RS".

gruß
seb.

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vdeux
Verfasst am: 25.5.2016, 8:19 Antworten mit Zitat
Morinisti Morinisti
Anmeldedatum: 06.01.2007 Beiträge: 284 Wohnort: bei Schwaebisch Hall
seb hat Folgendes geschrieben:

um das einströmen auf der saugseite der pumpe zu erleichtern ist eine niedrige viskosität sinnvoll?
hoher ölstand bevorzugt?
im blauen buch steht "3l Castrol 20-50 XL oder Castrol RS".
.


Hallo Seb,
Würde es mal mit den 20W50 Classic - Ölen probieren. Siehe auch Thread über "Welches Öl ?". Dann erst mit synthetischen.
Ich füll bei der 350er immer 2,5 Liter ein.
Wenn Hartmuts Theorie mit dem Ölschaum stimmt, solltest Du es mal mit der unteren Füllgrenze probieren - der Ölspiegel müsste dann weit entfernt von rotierenden Teilen sein.
Ob dünners Öl besser in die Pumpe gesaugt wird? Möglicherweise. Aber für Kavitation ist der Dampfdruck und die Dichte maßgeblich. Inwieweit das mit der Ölviskosität korreliert kann ich jetzt auch nicht sagen.

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Gruß
Jürgen
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Grufti
Verfasst am: 25.5.2016, 9:58 Antworten mit Zitat
Morinisti Morinisti
Anmeldedatum: 08.01.2007 Beiträge: 966 Wohnort: Remscheid
Hallo Seb,
wenn der Motor wieder zusammen ist, kannst du ja probeweise mal ein Öl einfüllen, welches der Hersteller für "Rennbetrieb" empfiehlt. Wie du schon bemerkt hast, kann ein Öl mit niedriger Viskosität das Einströmen an der Saugseite der Pumpe erleichtern. Also 50er Öl erst auf Betriebstemperatur bringen.
Iris und ich waren mal mit den Morinis und SAE 50 von Castrol in Italien. Soll ja dort heiß sein. Nachtfrost in den Bergen und der Motor war mit dem Kickstarter kaum zu bewegen.
Die Ölkanäle der Morini haben an der Saugseite eine deutliche Fase, damit die Strömung nicht gestört wird. Starke Umlenkungen gibt es keine. Kavitation bei starker Ölstömung fast ausgeschlossen. Kontrollier mal bei Gelegenheit.
Die modernen Öle müssen nicht nicht unbedingt dick und zäh sein. Kostet Leistung.
Etwa vor einem halben Jahr habe ich eine Aufstellung über die Eigenschaften von Ölen bei bei Temperaturen zwischen 80 und 130 Grad Celsius gelesen. Es handelte sich um den Test einer Pumpe. Der Vordruck an der Saugseite konnte zwischen Null und einem Bar eingestellt werden.
Dabei stellte sich heraus, dass die Öle, die einen niedrigen oder weiten (30 oder 5-40) Viskositätsbereich hatten, schon bei etwa 100 Grad Dampfbläschen bildeten und bei 130 Grad schon rauchten. Die etwas dickeren waren da besser. Nicht alle! Da gibt es doch Qualitätsunterschiede.
Leider sagten mir die Ölbezeichnungen nichts - Marken wurden nicht genannt.
Aber es wurde deutlich, dass 130 Grad Celsius für manches Öl eine Grenze darstellt.
An meiner "Basteldart" habe ich 2 Temperaturfühler. Einen im Deckel des Ölfilters, den anderen hinter dem Zylinder zwei. Der Ölkühler ist abgebaut. Die angezeigten Temperaturen sind stark vom Fahrtwind abhängig und zeigen mindestes 20 Grad zu wenig an. Aber ich denke schon, dass eine Morini bei hohen Drehzahlen und Belastung die 130 Grad in der Ölwanne erreichen kann.
Eine normale 500er von Morini ist ja kein Drehwunder. Aber wenn ein 501 Motor bei hohen Drehzahlen wirklich Schaum aus der Pumpe zieht - wozu dann die siebengängige Antriebsschnecke??? Klärungsbedarf!!

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Hartmut
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norbert
Verfasst am: 25.5.2016, 12:18 Antworten mit Zitat
Morinisti Morinisti
Anmeldedatum: 05.01.2007 Beiträge: 4348 Wohnort: Lübeck
Was die siebengängige Ölschnecke angeht:
Ist es möglich, dass die grundsätzlich bei allen Motoren ab rechter Gleitlagerung verbaut wurde?

norbert
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ralph
Verfasst am: 25.5.2016, 12:54 Antworten mit Zitat
Morinisti Morinisti
Anmeldedatum: 03.02.2007 Beiträge: 140 Wohnort: Albig bei Alzey
norbert hat Folgendes geschrieben:
Was die siebengängige Ölschnecke angeht:
Ist es möglich, dass die grundsätzlich bei allen Motoren ab rechter Gleitlagerung verbaut wurde?

norbert


Genauso ist es. Die Motoren mit KW-Wälzlager rechts hatten die 6gängige Schnecke. Aber mehr Förderleistung sollte nix schaden, kost' halt ein klein bissel Leistung.
LG Ralph

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Werner Wilhelmi
Verfasst am: 25.5.2016, 16:21 Antworten mit Zitat
Morinisti Morinisti
Anmeldedatum: 04.01.2007 Beiträge: 1088
. Aber ich denke schon, dass eine Morini bei hohen Drehzahlen und Belastung die 130 Grad in der Ölwanne erreichen kann.


Hallo Hartmut,

bei der Dart, zumal wenn kein Ölkühler mehr da ist, mögen es 130° sein. Alle anderen Morinis haben Probleme an der Stelle deutlich über 80° Öltemperatur zu kommen. Dafür hat der relativ kleine Motor doch viel Ölvolumen und eine große Fläche über die Wärme abgegeben wird.

Gruß
Werner

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Grufti
Verfasst am: 25.5.2016, 18:09 Antworten mit Zitat
Morinisti Morinisti
Anmeldedatum: 08.01.2007 Beiträge: 966 Wohnort: Remscheid
Werner Wilhelmi hat Folgendes geschrieben:


Hallo Hartmut,

bei der Dart, zumal wenn kein Ölkühler mehr da ist, mögen es 130° sein. Alle anderen Morinis haben Probleme an der Stelle deutlich über 80° Öltemperatur zu kommen. Dafür hat der relativ kleine Motor doch viel Ölvolumen und eine große Fläche über die Wärme abgegeben wird.

Gruß
Werner


Hallo Werner,

wenn ich hier im Bergischen Land fahre, zeigt mein schönes WMF Thermometer auch nur 80 - 100° an. Ich kann dieses an Stelle des Ölmess-Stabes einstecken.
Rennstrecke und Autobahnvollgas meine ich mit hoher Drehzahl und Belastung.
Da fehlen noch Messungen, zumal bei Bruthitze wie am Rheinring oder Hockenheim.

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Hartmut
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Grufti
Verfasst am: 25.5.2016, 19:09 Antworten mit Zitat
Morinisti Morinisti
Anmeldedatum: 08.01.2007 Beiträge: 966 Wohnort: Remscheid
@ Ralph und Norbert.
Wenn die wegen der kürzeren Übersetzung generell höher drehende Dart auch einen Ölpumpenantrieb mit sieben Gängen hat, fahre ich bis zur Klärung dieser Rotlampengeschichte nur noch mit Grufti-Drehzahlen. Confused
Mein bester 400er Motor hat sich nach etwa 1,5 Kilometern Vollgas und 9000 Touren sanft abgemeldet. Gleitlagerschaden! Ich hatte den Schaden auf einen Versuch geschoben, die Dart auf dem Hinterrad zu bewegen. Jetzt zweifel ich an der Ursache. Ohne Druckmessung kann ich nur raten, aber die verschmierte Lageroberfläche sieht nach Ölmangel aus.

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Hartmut
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ralph
Verfasst am: 25.5.2016, 23:24 Antworten mit Zitat
Morinisti Morinisti
Anmeldedatum: 03.02.2007 Beiträge: 140 Wohnort: Albig bei Alzey
@Harmut
ist das jetzt gerade erst passiert (mit dem 400er Motor)?

Ich hatte zwar auch schon Pleuellagerschäden, aber nicht die verschmierenden, sondern die. wo Stücke aus den Lageschalen rausgebrochen sind. Da war ich auch 'ne Zeitlang schlampig und bin mit bissel wenig Oel gefahren, so dass da schon mal Luft gezogen wurde. Beim Beschleunigen Öldrücklampe an (bei mir isse gelb). (Wenn ich hier ne rote Laterne hinhänge, wollen 'se alle gleich wissen, wieviel's kostet...)

Ich mach die Tage mal Fotos und rechne mal aus, wielange der Kram gehalten hat, da muss ich einen Ordner wälzen. DAs ist alles noch auf Papier und noch nich in Excel.

Aber insgesamt kann ich sagen: Ich fahr seit sicher 20....25 Jahren nur noch Vollsyntheseöl, und über die Temperatur hab ich mir nie Gedanken gemacht. Ich bin auch auf dem Weg nach Griechenland früher bedenkenlos bei 30° auf der ital. Autostrada Dauervollgas mit Gepäck (ihr erinnert euch an die Gitarre?) gefahren, und da ist nie was passiert, besonders nicht mit dem 400er Nikasil-Kram. (Den fahre ich seit '87). Die 3 1/2 halte ich auch mit 400er Motor für vollgasfest. Auch der Schwoob fährt bedenkenlos Dauervollgas. Und dessen Kiste müsste jetzt so 600000...700000 km auf der Uhr und den Ohren haben. Ich bin erst bei 250000, weil ich irgenwann nachgelassen hab...

Tut mir leid für deinen Motor.
Hast ja mein Tel-Nr. wennde willst.

LG Ralph

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