Gabeldaempfer

Die Schwingenlagerung gehört z.B. hier hin.

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norbert
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Gabeldaempfer

Beitrag von norbert »

Ich fummel ja derzeit an der Gabel von Dulcinea rum, um sie für die große Reise im Juni noch etwas geschmeidiger zu machen.
Also habe ich heute ein Rohr auseinander genommen und nicht schlecht gestaunt, als ich den Dämpfer gesehen habe. Konnte mich nicht mehr an ihn erinnern, hatte ihn das letzte mal zur Aufarbeitung für Dulcinea vor etwa 12 Jahren in der Hand.

Im Gegensatz zu den von mir bisher bewußt wahrgenommenen Gabeldämpfern hat er oben noch ein Kugelventil drauf

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Üblich ist eher die folgende Variante, hier ohne die beiden Dichtringe (es gibt auch die Ausführung mit nur einem, aber breiterem Ring).

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Die Gabelrohre mit dem Kugelventil stammen aus einer 74er Strada mit Trommelbremse. Ich hatte schon einmal nachgefragt, ob das eine Paioli sei, mir wurde aber aufgrund der Gabelbrücken gesagt: Marzocchi. Vielleicht sind´s ja Paiolibeine in Marzocchibrücken, wer weiß das schon, was da alles so zusammengeschraubt wurde.

Kennt jemand diesen Dämpfer und wenn ja aus einer Marzocchi oder Pailoi? Es gibt da noch weitere Unterschiede, u.a. ist das Standrohr 615 mm lang. Bei den mir bekannten Rohren für die Scheibenbremsengabeln sind es 605 mm.
Aber mir geht es hier in erster Linie um den Dämpfer. Hatten die Marzocchigabeln für die Trommelbremsenmodelle evtl. doch andere Innereien?

Ist schon klar, wäre was für die Strega. Aber u.a. auch dafür wäre diese Information von Interesse.

ciao
norbert
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Beitrag von norbert »

Auch des Gewinde der oberen Stopfen (versenkte Inbus mit Ventil) ist ein anderes und das untere Ventil (zum Ausfedern) ist anders ausgeführt, die Nut für den Seegering ist tiefer drinnen ...
Ich gehe nun mal davon aus, dass das wahrscheinlich doch Paiolirohre sind. Oder die Marzochhirohre für die Trommelbremsen unterscheiden sich derart von denen für Scheibenbremsen.
Jedenfalls sind weder die Stopfen noch die unteren Ventile von den 605er Standrohren in die 615er einbaubar!!! Die Federn sind gleich.

Habe jetzt alles wieder zusammen und die Bremsbeläge nochmal begeuscht.

norbert
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Beitrag von norbert »

Hat denn außer Sören noch nie jemand seine Gabel auseinandergepflückt, insbesondere eine alte für Trommelbremse?

Kann ja eigentlich nicht sein, denn vom mitdrehenden Dämpfer bei der Montage der Schraube, die Stand- und Tauchrohr verbindet, habe ich doch schon öfters gelesen. Dieses Problem hatte ich nun zum erstenmal auch bei einem Holm. Bin gespannt, ob das nun dicht bleibt, sonst muß das ganze Gerötel nochmal raus :roll:

norbert

habe nun doch was gefunden: Karl hat so einen Dämpfer in einer 75er Sport gefunden http://www.ital-web.de/forum/viewtopic. ... ght=paioli Paiolis sind doch auch in den 250 V drin (sind das 35er Rohre?), wenn ich mich recht erinnere. Wie sieht es denn dort aus?
norbert
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Re: Gabeldaempfer

Beitrag von norbert »

Na, seinerzeit habe ich mich ja eigentlich nur mit mir selbst unterhalten bzgl. der Paiolidämpfer und Standrohre. Letztendlich habe ich damals für Dulcinea neue Standrohre für eine Marzocchogabel gekauft und diese mit den Dämpfern von Sören mit Kartusche in die Gleitrohre für Trommelbremsen eingebaut, weil das mit den Paiolirohren nicht passte.

Nun geht das Ganze aber aus gegebenem Anlass wieder los, und ich habe heute einige Zeit gebraucht, um ansatzweise wieder durch das ganze Gabeldämpfergedöns, das ich hier zuhause und nicht in der Grotte habe, durchzublicken. Leider habe ich keine Sprengringzange hier, sonst könnte ich den Dämpfer nochmal zeigen, der vermutlich/hoffentlich in den beiden 615er Rohren steckt.
Ich denke mal, dass ich diese doch auch in Marzocchitauchrohre für Doppelscheibe einbauen können müßte. Andersrum hat´s ja letztendlich auch geklappt. Unterscheiden sich denn die Tauchrohre der 250V irgendwie von denen der 3 1/2 mit Scheibenbremse. Habe mal irgendwo gehört, dass die 250V Paioligabeln verbaut hat, stimmt das? Vermutlich sind dann doch ggfs. nur die Dämpfer und entsprechend die Standrohre von Pailoli anders und die Tauchrohre eher identisch mit den Marzocchigabeln, oder?

Letztendlich geht´s um die Vorderhand der 500er Frankenstein, die nun tatsächlich vollkommen zerlegt ist mit reichlich Schlagschrauber- und auch Fäusteleinsatz. Deren Standrohre sind natürlich nicht mehr zu retten. Und die Rohre aus der 74er Gabel, die zunächst für ein Jahr in Dulcinea steckten sind nur einen kleinen Hauch krumm, das hat damals nicht gestört. Deshalb sollen die dort zunächst einmal weiterarbeiten.

Die Karre wurde vor etwa 20 Jahren ja weggestellt, weil das auf Kegelrollen umgebaute Lenkkopflager festgegangen war, was zu einem Sturz bei 30 km/h im Dorf des Vorbesitzers führte. Ich hatte das bei Dulcinea eigentlich zunächst auch vor, es aber nach ein wenig Messen und Rechnerei sein gelassen, weil das Lenkrohr dafür zu kurz wird. Und bei den alten Gabeln mit zentraler Mutter statt Schraube wie bei den Scheibenbremsenmodellen geht das eh gar nicht.
Man kann es mit einer längeren Schraube versuchen. Aber es bleibt recht suboptimal, da das Lenkrohr kaum anständig in der oberen Gabelbrücke steckt. Eine Möglichkeit wäre, das Lenkrohr einer Endurogabel in die untere Brücke einzupressen, dann geht´s. Ansonsten sieht´s dann eben so aus:
k-IMG-20210225-WA0001.jpeg
k-IMG-20210225-WA0001.jpeg (77.74 KiB) 675 mal betrachtet
Ich werd aber auf die alten Kugellager zurückbauen, die ja auch prima funktionieren. Mal sehen, ob ich noch brauchbare Teile dafür habe. Weiß jemand, ob es die Sitze für den Rahmen mit den Pisten irgendwo noch neu gibt?
saludos
norbert
Sir1
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Re: Gabeldaempfer

Beitrag von Sir1 »

Die Dämpfer/Gabelrohre könnten von einer Ducati sein. Habe ich schon mal irgendwo gesehen - bin mir aber nicht sicher.

Wenn man nur unten ein Kegelrollenlager reintut und oben original bleibt, sollte es noch passen. Ich habe bei meinen dann auch ein bisschen von der unteren Gabelbrücke abgedreht, um ein bisschen mehr Platz zu schaffen. Ist zwar nicht nötig, habe es aber dennoch getan.
Es gibt auch zwei unterschiedliche Kegelrollenlager, die sich in der Höhe (und Durchmesser) von einander abweichen.

Neulich bin ich auf einem eBay-Händler gestossen, der die originalen Lagerschalen verkaufte - aus Italien, so weit ich mich erinnere.
Werner Wilhelmi
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Re: Gabeldaempfer

Beitrag von Werner Wilhelmi »

Nun geht das Ganze aber aus gegebenem Anlass wieder los, und ich habe heute einige Zeit gebraucht, um ansatzweise wieder durch das ganze Gabeldämpfergedöns, das ich hier zuhause und nicht in der Grotte habe, durchzublicken. Leider habe ich keine Sprengringzange hier, sonst könnte ich den Dämpfer nochmal zeigen, der vermutlich/hoffentlich in den beiden 615er Rohren steckt.
Ich denke mal, dass ich diese doch auch in Marzocchitauchrohre für Doppelscheibe einbauen können müßte. Andersrum hat´s ja letztendlich auch geklappt. Unterscheiden sich denn die Tauchrohre der 250V irgendwie von denen der 3 1/2 mit Scheibenbremse. Habe mal irgendwo gehört, dass die 250V Paioligabeln verbaut hat, stimmt das? Vermutlich sind dann doch ggfs. nur die Dämpfer und entsprechend die Standrohre von Pailoli anders und die Tauchrohre eher identisch mit den Marzocchigabeln, oder?

Hey Norberrt,

die 250er Morinis haben 32er Paioligabeln. Es hat auch mal 35er Paioligabeln kurzzeitig für die 350T gegeben.

Gruß
Werner
Auch qualitativ hochwertiger Schrott bleibt Schrott!
norbert
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Re: Gabeldaempfer

Beitrag von norbert »

Ja Werner, so eine, zumindest die Rohre und Dämpfer aus einer 74er Touring habe ich in Dulcinea verbaut. Allerdings sind da mittlerweile Standrohre für eine Marzochhigabel mit den Dämpfern von Sören drin. Ich werde die beiden Dämpfertypen heute mal ausbauen und ein Foto einstellen.
Woran erkenne ich denn ggfs. Paioli Gabelbrücken und Tauchrohre?
saludos
norbert
corsarino
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Re: Gabeldaempfer

Beitrag von corsarino »

Da ist statt einem „M“ ein „P“ drauf...
norbert
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Re: Gabeldaempfer

Beitrag von norbert »

Wo auf den Brücken steht ein M oder P?

Ich habe nur auf den oberen Touringbrücken so etwas, was man als P deuten könnte. Dieses befindet sich aber z.B. auch auf der 500er Touringgabel und einer weiteren, die ich heute gesehen habe. Irgendwo muß auch noch eine mit Gummidämpfern für den Lenker sein, mal sehen, was da drauf steht. Auf den oberen Sportbrücken steht ja eh nix drauf.

Bei meiner 350er Gabel aus der 74er Touring steht auf der unteren Gabelbrücke wie üblich Marzocchi, es sind aber offensichtlich die 615 mm langen Tauchrohre mit den Paiolidämpfern verbaut . Diese Gabel ist bestimmt nie umgebaut worden, das Moped kam in den 80ern aus Italien.
Deshalb habe ich zwei Fragen:
-Hat einer eine alte Touring mit Trommelbremse, die eine eindeutig (und wenn ja wie) identifizierbare Pailoligabel hat, steht das auf der unteren Brücke?
-Haben auch die Sporttrommelmodelle auf dem Lenkrohr oben ein Aussengewinde, also Seuerkopfmutter statt Schraube wie bei den späteren Gabeln? Ich vermute dieser Wechsel kam mit den Scheibenbremsen.

Wohlmöglich sind auch nur die Rohre von Pailoli verbaut worden. Diese erkennt man im verbauten Zustand offensichtlich am leichtesten durch das 30 x 1 Stopfengewinde, das bei den 305 mm langen Marzochirohren 30 x 1,5 ist. Durch das Design der Dämpfer und Tauchrohre (für Trommelbremse) bei meiner kommt man letztlich mit den gleichen Federn und Vorspannhülsen auf gleiche Gesamtlänge (das vermute ich zumindest).

Ich kann ja nun das, was ich zu den unterschiedlichen Dämpfern herausbekommen habe hier einstellen. Andererseits frage ich mich, ob das nicht auch was für die Strega wäre. Ich sülz da ja immer nur irgendwelches allgemeines Gelaber, vielleicht wäre was technisches auch mal was :roll:
saludos
norbert
corsarino
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Re: Gabeldaempfer

Beitrag von corsarino »

Ein „P“:

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anz ... nt=app_ios

Werner schreibt ja, dass die Paioli nur bei der T verbaut wurde, daher wirst du keine Sport Gabelbrücke mit „P“ finden.

Gruß, Andreas
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Re: Gabeldaempfer

Beitrag von norbert »

hallo Andreas,

Ja, auf den oberen Sportsportbrücken steht drundsätzlich gar nix drauf.

An Touringbrücken habe ich zwei verschiedene. Einmal die von dir gezeigte, also wohl die Paioli (in der Mitte), die sich übrigens auch an meiner 81er 500er 5-Gang befindet. Und dann die rechte mit der Gummilagerung, die man auch schön als "getunte, erleichterte" Sportbrücke nehmen kann, wenn man das Gedöns rausnimmt (da steht, glaube ich nix drauf, müßte ich alles rauskramen).
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Aber Guiseppe hat offensichtlich, wie gehabt, verbaut, was im Regal war. Meine 74er Touringgabel hat dann also eine obere Paiolibrücke mit einer unteren Marzocchibrücke und Paiolirohren verbaut. Bei der 500er ist nur die obere Brücke von Paioli, Rohre und untere Brücke von Marzocchi.

Es muss doch jemand eine originale alte Touring und Sport haben:
- Was steht da auf den unteren Brücken?
- Haben die grundsätzlich eine Lenkkopfmutter statt Schraube, wie ich vermute?
- Zu welchem Modell gehört die Gabelbrücke mit der Gummilagerung für die Lenkeraufnahme?

Die Rohnre sind nochmal eine andere Sache. Aber wie gesagt, im eingebauten Zustand erkennt man die nur am Gewinde der Stopfen, Marzocci 30 x 1,5, Paioli 30 x 1,1. Deren unterschiedliche Dämpfer sind nicht austauschbar und verlangen m.E. verschiedene Öle.
saludos
norbert
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Re: Gabeldaempfer

Beitrag von norbert »

Na, nun steht hier eigentlich langsam eh alles drin. Für die Strega bliebe dann irgendwann eine Zusammenfassung für Sauregurkenzeiten ...

Der dritte Unterschied zwischen den beiden Standrohren neben Stopfengewinde und Gesamtlänge sind unten die Platzierung der Nut des Seegerrings und der Anschlag für das untere Rohrstück. Bei dem Paiolirohr sind das jeweils 10 bzw. 51 mm, bei Marzocchi 3 bzw. 20 mm.
Der Paiolidämpfer ist deutlich länger. Habe leider wieder vergessen zu messen, bevor ich das heute wieder zusammengefrickelt habe. Und er ist sicherlich mehr als die 10 mm länger, die das Standrohr insgesamt länger ist. Es waren aber die gleichen Federn und das gleiche 85mm Vorspannrohr in beiden Standrohren drin.
Habe heute reichlich gekämpt, die Stopfen mir diesem feinen Gewinde rein zu kriegen. Wahrscheinlich ist das auch der Grund, warum ich, als ich die Paiolirohre zunächst in Dulcinea verbaut hatte, sofort von 15er auf 10er Öl gewechselt habe, obwohl ich ich in den Marzocchigabeln seit Jahrzehnten 15er fahre

Hier also nochmal die beiden verschiedenen Dämpfer
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Der wesentliche Unterschied ist neben dem oberen Kugelventil bei Paioli, dass die obere 4 mm Bohrung zum Einen durchgängig ist, sich vor allem aber nach dem Kolbenring befindet. Bei Marzocchi befindet sie sich vor dem Kolben und ist auch nicht durch beide Wände ausgeführt.

Einer meine Kolbenringe war fest und die kleine, sich dahinter befindliche Feder hat ihn nicht mehr rausgedrückt. Habe das dann gängig gemacht und den Kolben mit 1000er Schleifpad begeuscht. Wenn man schon mal dabei ist, sollte man auch die Grate, die sich an der Spezialscheibe des Ventils bilden, wegfeilen.
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Ich werde bei der Frankenstein wieder auf das Lenkkopf-Kugellager zurückbauen. Bei den alten Gabeln mit Steuerkopfmutter ist ein Umbau auf Kegelrollenlager mit dern originalen Endurolagerschalen und Lagern sicher am einfachsten, weil deren Lenkrohr länger ist, als bei den späteren Gabeln mir Steuerkopdschraube. Da braucht man dann nur ein Innengewinde reinmachen und gut ist.
saludos
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Re: Gabeldaempfer

Beitrag von norbert »

Und zum Schluss noch die Simmerringe: Ich habe jetzt statt der zwei einlippigen einen moderneren mit Doppellipe reingesetzt. Ich glaube zwar nicht, dass die rauskommen würden, aber um Maße und den Scheißseegering doch bei zu behalten, habe ich zunächst einen alten mit rausgeschnittener Lippe reingetan und dann den neuen obendrauf. Der ist im Grundkörper auch 7 mm hoch und hat dann nochmal die 3 mm überstehende Lippe, die aber den Sicherungsring nicht stört.
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Beim Rausnehmen der Simmerringe sollte man genau hinschauen. Nur ein Ende des Sicherungsrings eignet sich, um ihn mit einem kleinen Schraubendreher rauszuhebeln. Eigentlich wollte ich da vernünftige Seegeringe für ne Zange reinmachen, aber ist ja alles so kompliziert, sich diese Tage irgendwas auf die Schnelle zu besorgen, und ich will ja in diesem Leben da eigentlich auch gar nicht wieder bei :roll:

Zum Eintreiben eignet sich übrigens prima der äußere Lagerring eines Radlagers, den ich in aufgesägter Form auch zum Eintreiben derselben benutze
saludos
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Re: Gabeldaempfer

Beitrag von ipeco85 »

Guten Morgen Norbert,
da hast du ja schön was zusammengetragen!
Zu den Gabelbrücken kann ich nur sagen, dass meine Kanguro in Gummi gelagerte Lenkerhalter hat. Vielleicht ist dir ja so was zugelaufen.
Aber DEN Überblick über die verschiedenen Ausführungen habe ich leider nicht.
Viele Grüße
Peter
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Re: Gabeldaempfer

Beitrag von Sir1 »

norbert hat geschrieben: Mittwoch 3. März 2021, 01:04 Wahrscheinlich ist das auch der Grund, warum ich, als ich die Paiolirohre zunächst in Dulcinea verbaut hatte, sofort von 15er auf 10er Öl gewechselt habe, obwohl ich ich in den Marzocchigabeln seit Jahrzehnten 15er fahre
Wie ich auch anderswo erwähnt habe, hat die Viskosität nichts mit der Federrate oder Federvorspannung zu tun. Man bekommt also nicht "weichere" Federung mit dünnerem Öl - oder "härtere" mit dickerem. Die Luftpolster zu verkleinern oder vergrössern (also z. B. Ölmenge zu erhöhen oder verkleinern) bringt was in der Richtung, aber das hat auch seine Grenzen. Viskosität hat ausschließlich Einfluss auf der Dämpfung.
Mit anderen Worte, man kann nicht eine Schlappe Federung durch erhöhter Dämpfung kompensieren (bzw. andersrum). Es hat vielleicht den Anschein, aber Dämpfung muss immer stimmen, sonnst verliert man ständig Bodenkontakt. Die Dämpfung muss zwar an der Federung angepasst werden (hauptsächlich der Rückdämpfung), aber Vorspannung zu ändern, ändert ja nichts an der Federrate.
Naja, wäre vielleicht auch was für die Strega. Es gibt ja kaum was über dem Fahrgestell - immer nur dieses Motorfrisieren :lol:
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